Batterieverwirrung

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freetec598
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#16 Beitrag von freetec598 » 19. Nov 2010, 11:12

Dakota hat geschrieben:Moin Papamobil,

es wäre auch ungemein hilfreich wenn du dein Mobil etwas genauer beschreiben würdest :wink:

So "stochern" wir immer etwas im dunklen und können mehr raten als helfen :idea:

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, fährst du den neuen Transit mit Hinterradantrieb.

Das dieser, seitens Ford, zwei Batterien hat ist richtig. Beide sitzen unter dem Fahrersitz.

- Die hintere (die zum Aufbau hin) ist die Starterbatterie (Primärbatterie). Diese versorgt nur den Anlasser und die Motorelektronik mit Strom.
- Die vordere (Sekundärbatterie) ist für das Fahrerhaus zuständig: Radio, Licht, Schließanlage etc.

Die Primärbatterie wird nur bei eingeschalteter Zündung zugeschaltet und ansonsten durch ein Trennrelais getrennt.

Ich vermute mal das dein Laika, als Hymerkonzerntochter, mit einem Schaudt EBL / Ladeautomaten arbeitet.

Dieser wird die beiden Aubaubatterien (von Laika verbaut / GEL) laden. Zu den Chassis-Batterien wird m.E. nur eine Ladeerhaltungsleitung, bei Schaudt so um (+/-) 2 A führen -> aber keine echte Ladeleitung. Das Prinzip ist im Hymerkonzern eigentlich üblich, wobei ich Laika nicht kenne...
Hallo Klaus,

es ist so, wie Du es sagst.
Auch wir haben bei unserem WOMO 2 Batterien unter dem Sitz, die ausschließlich für den FORD zuständig sind und mit dem Aufbau nur insofern etwas zu tun haben, nämlich dann,wenn die WOMO-Batterien über ein Ladegrät EBL an Landstrom gehängt wird und von da aus vorrangig geladen werden.
Wenn die Aufbaubatterie nach dem laden voll ist, werden die FORD-Batterien geladen.
Sollte bei einem guten Solaranschluß genauso sein
Ansonsten läd die Lichtmaschine erst die beiden Ford-Batterien und wenn die einigermaßen voll sind, wird die Aufbaubatterie geladen.
Umgekehrt geht es nicht, wenn das WOMO ohne Stromzufuhr von außen (Land/Solar)steht, bekommt der Aufbau keinen Strom vom Ford.
Das ist deshalb so, daß selbst, wenn die Aufbaubatterie leer ist, kann man den Ford immer noch starten, um weg zu fahren.
So steht es in der Bedienungsanleitung von TEC.

lg
peter
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hbibo
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Batterieverwirrung

#17 Beitrag von hbibo » 22. Nov 2010, 12:41

Hallo papamobil.

Auf Grund der bisherigen Aussagen habe ich mir diese Schaltung mal aufgezeichnet.
2 GEL (Aufbaubatterien) + 1 Säure (Fahrerhaus) permanent parallel.
Der Zündungsplus schaltet über ein Trennrelais die 4. Batterie Säure (Starter) noch dazu.
Dem Anlasser geht es also besonders gut, der wird gleich von 4 Akkus bedient.

Wenn 2 GEL Aufbaubatterien mit einer Säurebatterie permanent parallel geschalten und vom Ladegerät geladen werden, tut das vor allem der Säureb. nicht gut.
Überprüfe öfter mal den Säurestand, die wird schon ab und zu mal etwas kochen und Säure verlieren.

Grundsätzlich ist jede permanente Parallelschaltung mit Batterien auf Dauer nicht gut.
Auf Grund unterschiedlicher Innenwiderstände zieht die eine Batterie von der anderen ständig unterschiedlich Strom und somit sinkt die Gesamtkapazität. Im laufe der Zeit vergrößern sich noch diese Stromflüsse.
Da die Innenwiderstände auch bei komplett neuen Batterien aus Toleranzgründen nie ganz gleich sind, halten parallel geschaltete Batterien meistens nie so lange, wie nur eine Große Batterie. Aber leider konstruieren die meisten Wohnmobilhersteller nicht den Platz für eine große Batterie.

Im Prinzip wäre diese Zusammenschaltung gar nicht mal so schlecht, ABER:

Ich würde an Deiner Stelle würde folgendes ändern.

Die Säure (Fahrerhaus) von den 2 GEL über ein zusätzliches Trennrelais trennen. Das Trennrelais über den D+, falls nicht möglich, vom Zündungsplus ansteuern. Der D+ kommt von der Lichtmaschine und liefert erst Strom wenn der Motor läuft.

Nun wird aber über die 220V Versorgung die Säure (Fahrerhaus) zwangsläufig nicht mehr geladen.
Deshalb ist ein zusätzliches (preiswertes) Ladegerät erforderlich, da reichen 2 A Dauerladen aus.
In die Ladeverbindung sollte eine Scotty Diode geschalten werden, damit ein Stromrückfluss zum Ladegerät unterbunden wird. Sollte nämlich der Motor gestartet werden, und gleichzeitig 220V anliegen, wäre das der fall.
Eine Scotty Diode vermindert die Spannung in der Regel nur um 0,2 V, damit kann man leben.
Nicht vergessen, eine fliegende Sicherung z.B. 5A einfügen.

Bei Fragen dazu kannst du Dich gerne melden.
Euer Technikfreund
Herbert

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Batterieverwirrung

#18 Beitrag von hbibo » 22. Nov 2010, 15:11

Sorry, nun sehe ich noch eine Seite 2, die hatte ich vor meinem Bericht nicht gelesen.

Peter schreibt für mich am Ende recht aufschlussreich:

<<<Ansonsten>>>

Diese techn. Schaltung möchte ich gerne vom Bedienungsanleitungsschreiber erleutert bekommen?!?!
Nun, Parallelschaltung oder nicht? Wie sollen Batterien die parallel geschalten sind unterschiedlich bevorzugt geladen Werden??
Das könnte höchstens bedeuten, dass eine Diode in die Plusleitung geschalten ist, und in Richtung GEL 0,7 V weniger Spannung fließt. Die GEL Aufbaubatterien würden somit mit 0,7 V weniger geladen als die Fahrzeugbatterie. Wäre aber vollkommener Quatsch.

<<<Umgekehrt>>>

Das ist doch eine klare Aussage. Beide Fahrzeugbatterien sind durch das Trennrelais von den GEL getrennt.

<<<Das>>>

papamobil, ich möchte Dir ja wirklich nur helfen, aber kann es sein, dass diese
“Verwirrung“ nur auf Grund Deiner Annahme
<habe> entstanden ist?
Bist Du Dir tatsächlich sicher, dass da kein Trennrelais dazwischen hängt?

Auf Grund der Aussagen von Peter gehe ich davon aus, dass beide Fahrzeugbatterien über ein Trennrelais von den GEL getrennt sind.
Die Fahrzeugbatterien werden vom Ladegerät über Landstrom mit Erhaltungsladung ca. 2A direkt versorgt.
Und somit gäbe es gar kein Problem.

Wie gesagt, ist lediglich meine Annahme, und muss nicht der Richtigkeit entsprechen.
Euer Technikfreund
Herbert

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#19 Beitrag von hbibo » 22. Nov 2010, 15:22

Fehlender Text nun vervollständigt

Sorry, nun sehe ich noch eine Seite 2, die hatte ich vor meinem Bericht nicht gelesen.

Peter schreibt für mich am Ende recht aufschlussreich:

---Ansonsten lädt die Lichtmaschine erst die beiden Ford-Batterien und wenn die einigermaßen voll sind, wird die Aufbaubatterie geladen.---

Diese techn. Schaltung möchte ich gerne vom Bedienungsanleitungsschreiber erleutert bekommen?!?!
Nun, Parallelschaltung oder nicht? Wie sollen Batterien die parallel geschalten sind unterschiedlich bevorzugt geladen Werden??
Das könnte höchstens bedeuten, dass eine Diode in die Plusleitung geschalten ist, und in Richtung GEL 0,7 V weniger Spannung fließt. Die GEL Aufbaubatterien würden somit mit 0,7 V weniger geladen als die Fahrzeugbatterie. Wäre aber vollkommener Quatsch.

--- Umgekehrt geht es nicht, wenn das WOMO ohne Stromzufuhr von außen (Land/Solar)steht, bekommt der Aufbau keinen Strom vom Ford.---

Das ist doch eine klare Aussage. Beide Fahrzeugbatterien sind durch das Trennrelais von den GEL getrennt.

--- Das ist deshalb so, dass selbst, wenn die Aufbaubatterie leer ist, kann man den Ford immer noch starten, um weg zu fahren.---

papamobil, ich möchte Dir ja wirklich nur helfen, aber kann es sein, dass diese
“Verwirrung“ auf Grund Deiner Annahme
--- habe ich festgestellt das beim Ford Transit 2,4TDCI 140 PS eine der beiden Starterbatterien fest mit den Aufbaubatterien verbunden ist --- entstanden ist?
Bist Du Dir tatsächlich sicher, dass da kein Trennrelais dazwischen hängt?

Auf Grund der Aussagen von Peter gehe ich nun davon aus, dass beide Fahrzeugbatterien über ein Trennrelais von den GEL getrennt sind.
Die Fahrzeugbatterien werden vom Ladegerät über Landstrom mit Erhaltungsladung ca. 2A direkt versorgt.
Und somit gäbe es gar kein Problem.

Wie gesagt, ist lediglich meine Annahme, und muss nicht der Richtigkeit entsprechen.
Euer Technikfreund
Herbert

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#20 Beitrag von papamobil » 25. Nov 2010, 17:10

Also wenn ich meine beiden Gel abklemm habe ich immer noch saft im Aufbau ohne landstrom und solar......

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#21 Beitrag von hbibo » 25. Nov 2010, 21:01

Hallo papamobil.

Also dann meinte Peter mit
--- Umgekehrt geht es nicht, wenn das WOMO ohne Stromzufuhr von außen (Land/Solar)steht, bekommt der Aufbau keinen Strom vom Ford.--- die Starterbatterie
und nicht die 2. Batterie vom Ford wie von mir angenommen.

Also ist das doch so, dass die beisen GEL mit der Säure-Fordbatterie parallel geschalten sind.

Ich hatte mal gelesen, dass die 2. Fordbatterie mit einem Trennrelais angesteuert vom Zündungs+ mit der Starterbatterie parallel geschalten wird, um die Startfähigkeit zu erhöhen.
Gleichzeitig wären dann auch die 2 GEL auch noch parallel dabei.

Wird die Säure Starterbatterie vom Bordladegerät geladen??

Weiß denn jemand ganz genau, ob das so ist??????????


Wenn das nun tatsächlich so der Fall wäre, hätte ich eine Lösung,
und würde folgendes ändern.

Die Säure (Fahrerhaus) von den 2 GEL trennen, über ein zusätzliches Trennrelais, angesteuert vom D+.
Zur Info: der D+ kommt von der Lichtmaschine und liefert erst Strom wenn der Motor läuft.

Nun wird aber über die 220V Versorgung die Säure (Fahrerhaus) zwangsläufig nicht mehr geladen.
Deshalb wird ein weiteres Trennrelais, angesteuert vom Bordladegerät benötigt. Dieser Schließkontakt wird mit dem Schließkontakt des Trennrelais der beiden Fordbatterien parallel geschalten.
Nicht vergessen, in die Zuleitung des Trennrelais eine fliegende Sicherung z.B. 10 A einfügen.
Das bedeutet, dass das Bordladegerät dann bei Landstromanschluss beide Säurebatterien parallel lädt.

Zukünftige Funktion:
Zündung an, beide Säurebatterien sind parallel geschalten, ohne der beiden GEL
Läuft der Motor, schaltet das zusätzliche Trennrelais alle Batterien zusammen.
Das Ziel wäre erreicht:
Bei Landstrom, werden die GEL und die beiden Säurebatterien separat geladen.

Bei Fragen dazu kannst du Dich gerne melden.

Wie schon mal gesagt, alles ohne gewähr, da ich die Situation selbst nicht gesehen habe, und nur anhand der Aussagen hier im Forum Rückschlüsse ziehen konnte.
Euer Technikfreund
Herbert

ydna
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#22 Beitrag von ydna » 26. Nov 2010, 06:17

Was ich als "no go" betrachte ist eine möglichen Parallelschaltung von Gel und Säure während der Fahrt. dies ist ein Unding. Damit schädigt man alle Batterien.

Wenn man alle Batterien mit der Lima laden will, dann bitte mit Trenndioden dazwischen, damit eine gegenseitige Beeinflussung nicht vorhanden ist.

hbibo
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Batterieverwirrung

#23 Beitrag von hbibo » 26. Nov 2010, 11:20

Hallo Andreas,
ein laden parallel während der Fahrt von GEL und Säure ist generell üblich.
Viele Womos haben hinten GEL und vorne Säure.
Das Trennrelais verbindet immer direkt die Aufbaubatterien mit den Fahrzeugbatterien über den + Pol.
Die Ladespannung der Lichtmaschine 14,2 V passt für beide Batterietypen.
Ich möchte Dir nicht zu nahe treten, aber eine Trenndiode einzusetzen währe das schlimmste was Du machen kannst. Allein der dadurch entstehende Spannungsabfall bis 0,7 V Richtung GEL, kannste vergessen.

Während dem laden macht die Lichtmaschine nichts anderes als das Ladegerät, mit lediglich dem Unterschied, dass das Ladegerät eine IUoU Kennlinie fährt.
Wenn die 14,2 V an den Batterien erreicht werden, schaltet die Lichtmaschine eh ab.

Übrigens, ich bin kein Freund von Mitteilungen über Unwahrheiten in diesem Forum.
Ich habe deshalb, obwohl ich mir sicher war, mit einem Techniker von Schaudt unterhalten, der meinte eine Trenndiode ist vollkommener Quatsch. Im EBL von Schaudt werden die Batterien über das Trennrelais direkt parallel geschalten. Schaudt ist der Lieferant der Hymer Gruppe, Carthago ……
Ein kompetenteren Ansprechpartner gibt es nicht.

Wir wollen uns doch gegenseitig helfen, und nicht schaden!
Euer Technikfreund
Herbert

ydna
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#24 Beitrag von ydna » 26. Nov 2010, 11:46

Nichts für ungut, aber es gibt auch noch andere Trenndioden, die "nur" 0,2-0,3V Spannungsabfall haben.

Wenn man Diodenverteiler richtig aufbaut (mit angelegtem D+) entstehen sogar gar keine Spannungsabfälle.

Das Batterien zusammen geschaltet werden ist zwar sehr oft üblich - elektrisch gesehen tut es jedoch den Batterien nicht gut (um es mal sanft zu beschreiben). Jede Zusammenschaltung von Batterien, die z.B. unterschiedliche Ladungen haben, ergeben einen Kurzschluss bei der Zusammenschaltung. Weiterhin entsteht ein Ausgleichsstrom, der bewirkt, dass beide Batterien den gleichen Ladungszustand erhalten. Das heisst, dass die volle Batterie über eine Kurzschluss die leere Batterie schlagartig versucht aufzuladen. Dabei können Ströme fließen im Bereich von bis zu mehreren 100A.

Es gibt noch mehrere andere Gründe, die gegen eine Zusammenschaltung sprechen. (Kennlinien, Innenwiderstände, Ladespannungen, etc.)
Nicht desto trotz ist es im Womobereich üblich, aber nicht sinnig.

Ich möchte Dir nicht zu nahe treten, aber eine Trenndiode einzusetzen währe das schlimmste was Du machen kannst. Allein der dadurch entstehende Spannungsabfall bis 0,7 V Richtung GEL, kannste vergessen.
Bei dem Einsatz von Trenndioden bekommen beide Batterien eine Diode in die Ladeleitung eingebaut. Also ist der mögliche Spannungsabfall bei beiden Batterien vorhanden, nicht nur bei der Gel.

Ich habe deshalb, obwohl ich mir sicher war, mit einem Techniker von Schaudt unterhalten, der meinte eine Trenndiode ist vollkommener Quatsch.
Übrigens ist der EInsatz voin solchen Dioden in der Industrie der einzig gangbare Weg. Eine Zusammenschaltung wie bei Womos üblich würde nicht akzeptiert werden.
Wir wollen uns doch gegenseitig helfen, und nicht schaden!
So sehe ich das auch :!:
Übrigens, ich bin kein Freund von Mitteilungen über Unwahrheiten in diesem Forum.
Ich auch nicht :wink:

hbibo
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Batterieverwirrung

#25 Beitrag von hbibo » 26. Nov 2010, 14:27

Hallo Andreas.

Bei Industrieanlagen mit mehreren bis sehr vielen parallel gesch. Batterien gebe ich dir Recht.
Wenn davon nur eine Batterie einen Deckel hat, ist diese nicht so leicht zu identifizieren.

Natürlich ist das so, dass beim zusammenschalten von Batterien erstmal die weniger gut geladene die bessere herunterzieht. Aber die Lichtmaschine ist in dem Moment der Zusammenschaltung doch voll aktiv und zieht beide wieder hoch. Und etwas Bewegung in den Akkus ist ja nicht schlecht.

Bei unserer „kleinen“ Version merkst Du wenn eine schlechter wird, dann wird sie eben ausgetauscht.

Kennst Du ein Womobesitzer mit einer Diodenbank?
Wenn ja würde ich mich gerne mal mit demjenigen unterhalten.

Also nichts für ungut.
Euer Technikfreund
Herbert

hbibo
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Batterieverwirrung

#26 Beitrag von hbibo » 26. Nov 2010, 16:22

Hallo Andreas, ich bin´s noch mal,

Ich habe noch mal recherchiert, bez. Diodenbänke
Um eine direkte Parallelschaltung zu unterbinden gibt es sogar schon ein verlustfreier - elektronischer Ladestromverteiler – mit moderner FET-Leistungstechnik.

Die Internetseite solarlink.de ist sehr interessant

Z.B. sehr interessant ist der VOTRONIC Ladestromverteiler CCD 150 ein vollelektronischer Ladestromverteiler mit Sonderfunktionen. Er lädt zwei getrennte Batterien oder Batteriebänke aus einer Ladequelle. Dank seiner sehr niedrigen Spannungsverluste und der perfekten Batterie-Trennung ersetzt der CCD 150 e vorteilhaft herkömmliche Diodenverteiler oder Trennrelais. Er teilt den Ladestrom der Batterie mit dem jeweils größeren Bedarf zu. Selbst stark unterschiedlich entladene Batterien sowie stark voneinander abweichende Batteriegrößen werden zuverlässig gemeinsam aus einer Ladequelle geladen. Eine gegenseitige Entladung der Batterien ist ausgeschlossen, somit die Startsicherheit stets gewährleistet.

Kostet 229 €.
Wenn das jemand ausgeben will, warum nicht.
Euer Technikfreund
Herbert

ydna
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Re: Batterieverwirrung

#27 Beitrag von ydna » 26. Nov 2010, 19:42

hbibo hat geschrieben: Natürlich ist das so, dass beim zusammenschalten von Batterien erstmal die weniger gut geladene die bessere herunterzieht. Aber die Lichtmaschine ist in dem Moment der Zusammenschaltung doch voll aktiv und zieht beide wieder hoch. Und etwas Bewegung in den Akkus ist ja nicht schlecht.
Nur zur Info: Wir reden hier von Ausgleichsströmen im Bereich von mehreren hunderten Ampere - das tut den Gel-Batterien überhaupt nicht gut :!:
hbibo hat geschrieben: Bei unserer „kleinen“ Version merkst Du wenn eine schlechter wird, dann wird sie eben ausgetauscht.


wenn Du etwas merkst ist es eh zu spät.
hbibo hat geschrieben:Kennst Du ein Womobesitzer mit einer Diodenbank?
Wenn ja würde ich mich gerne mal mit demjenigen unterhalten.


Ich kenne keinen, würde aber am liebsten mein Womo umbauen.

Aber dass ich keinen kenne heißt ja nicht, das es gut ist, was da passiert. :wink:
hbibo hat geschrieben:Also nichts für ungut.


Warum, ist doch ein Meinungsaustausch.

Übrigens, wenn Du einen Techniker von Schaudt oder anderen Herstellern fragst, wird er nur sein Produkt gutheißen - ist voll normal. :wink:

Im übrigen ist es schön, dass Du etwas rumgoogelst, aber was ich meine ist ein Diodenverteiler, der "nur" 90€ kostet.

Übrigens gibt es im Bootsbau so etwas wie im Womo nicht. Hier werden die technisch sinnvolleren bzw. richtigen Teile verbaut - und das sind solche Verteiler mit entsprechenden Ladesystemen.

Jetzt sag ich es mal: Nichts für ungut, aber ich kenne mich mit diesen Möglichkeiten schon recht gut aus - ich habe das alles mal gelernt. :wink:

Ich will damit sagen: Du kannst machen, was Du willst. Ich werde Dir keinen Stein in den Weg legen. Ich möchte Dich nur auf sinnvollere Systeme aufmerksam machen, die man in Betracht ziehen könnte, wenn man etwas umbauen muss oder will.

GE-Camper
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#28 Beitrag von GE-Camper » 24. Sep 2016, 23:56

schade das da keiner richtig ließt
laika hat die lade kabel des aufbaus an die zweite Ford Batterie angeklemmt
es besteht keine Möglichkeit für ein zweites trennrelais

GE-Camper
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Re: Batterieverwirrung

#29 Beitrag von GE-Camper » 14. Nov 2017, 06:49

Problem ist in Eigenregie gelöst hat ne Woche gedauert aber Energieversorgung
funktioniert besser als jemals zuvor

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